鳳凰資訊 -- 大陸 [馬振崗] 國人要理性看待中美關係

而美國國會一直在施加更大的壓力，要求奧巴馬政府宣布中國是匯率操縱國，如果真的這樣的話，政治關係還會受到進一步的干擾。所以我說，這次表態只能是個積極的表現，下一步怎麼走恐怕要看今後兩三個月之內雙方的合作情況。

鳳凰網：美國的對華政策不僅僅是由白宮方面決定的，像國會、美國的民眾，一些大的利益集團都在影響。

馬振崗：還有輿論集團。

鳳凰網：據您了解，這幾個層面有沒有回暖的跡象？

馬振崗：現在因為全面了解不是特別容易，但至少從國會方面講，沒有太多緩和的跡象。但是已經有一部分積極的輿論，比如在人民幣匯率問題上，一些美國專家都認為把中美之間的貿易逆差完全歸於人民幣匯率是不對的，他們都說這是找錯原因了。我想這種形勢是好的。

但美國國內政治問題不能忽視。美國今年面臨一個很大的問題，儘管去年經濟有了復蘇，但力度不夠，現在還是比較困難；另外美國有個最大的問題，就是失業率高，奧巴馬總統宣布今年要把出口、就業作為一個很大的目標，在這種情況下，包括美國一些工會，一些政客就把中美貿易不平衡完全壓在人民幣匯率問題上去了，對政府施加壓力。這個狀況是否已經有根本改變，奧巴馬政府是否已經認識到人民幣匯率不是主要問題，能否頂得住這種壓力，這些都還是一個未知數。

此外奧巴馬今年10月還面臨一個中期選舉，去年12月我到美國時了解到奧巴馬總統民意支持率在下滑，到現在我沒看到特別明顯地回升。在這種情況下，奧巴馬會不會在某些問題上還堅持一定的態度，還不好說。

奧巴馬已經做出表態了這是非常好的，但在具體問題處理上，除了他自己覺醒以外，會不會受到美國各界、各種勢力的影響，這個是一個未知數。

對中美關係既不要盲目樂觀也不用過於悲觀

鳳凰網：這個講話能夠多大程度上影響美國的對華政策以及接下來的中美關係走向，其實還有很大的不確定性？

馬振崗：我認為對待中美關係有兩點很重要：當中美關係發展非常好的時候，不要盲目樂觀；當中美關係出現問題的時候，也不要過於悲觀。因為中美關係有一些基本面可能不是一個人決定的。決定中美關係有兩個大的方面：

一個是國際大局，也就是國際形勢。不同時期的國際形勢一定程度上決定着中美兩國如何處理彼此關係和國際關係。

第二個就是利益，就是中美之間存在着共同利益。這一點是不會因為哪些事情徹底改變，而且這些共同利益應該是大的，或者並行不悖的。這個東西我覺得在中美關係中佔主導地位，沒有發生根本改變。

所以儘管出了這麼多事，出現一些低潮，但是中美的基本交往並沒有改變，還在發展，有一些必要的合作還在進行，因為這涉及到雙方的利益，涉及到雙方對世界事務共同關心的利益，這是根本的，也是決定中美關係大局的。

但在這兩個大局中也不是沒有矛盾。中美對國際問題的看法和處理方式並不總是一致的，這可能產生矛盾；另外在共同利益方面，中美之間也存在一些具體的利益分歧甚至衝突；再加上美國國內政治，在這種情況下如何處理好中美關係是考驗他的能力和決心的時候。

所以我想中美關係，總統確實有很大的影響，但不完全取決於總統，這是我的想法。在中美關係出現問題的時候，我也不高興，但是我不那麼緊張，因為三十年來我們經歷太多了。如果說中美關係是波浪式發展的話，應該說現在整個位置比較好，就是中美之間的共同益使中美關係擺到更高的定位上去，就是奧巴馬總統強調的美中關係是世界上最重要的雙邊關係之一，美中關係共具有塑造21世紀的能力，這是比較高的戰略定位。

美國兩種勢力可能不時衝擊中美關係

鳳凰網：您剛才的話，其實也回答了我們網友的一些困惑，在前段時間中美關係發生波折時，很多網友不理解也有些不能接受，為何那麼好的開端之後卻又跌到谷底。對於中美關係，國民的心態上也可以做一些調整：當中美關係發展非常好的時候，不要盲目樂觀；當中美關係出現問題的時候，也不要過於悲觀。

馬振崗：應該保持平衡，因為中美關係它有一個過程，建交三十年來發展也都是起伏的。布什總統最後任期內，在一個比較長的時間內，中美關係沒有大的問題，但小的摩擦還在，所以那個關係是比較平穩的。但現在有一個新的總統，奧巴馬總統上台以後，他確實想改善中美關係，起點比較高，在這種情況下雙方要逐漸適應這種新的形勢，而他本國也有很多問題處理，這我覺得需要新的智慧。

美國國內有兩種勢力，我覺得可能會影響中美關係。一個就是冷戰思維，有一部分人總是以社會制度或意識形態劃線，當中美關係非常好的時候，調子就會低；當中美關係出現點問題的時候，這些人就會跳出來，發出很高的調子，這會影響中美關係的。

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另一種就是美國人的老大思想。一部分美國人認為美國應該在世界擔任領導人，他們擔心中國的發展會衝擊美國的國際地位、老大地位。雖然中國一直表示我們沒有這個意圖，也沒有這個能力，但這不能消除他們的擔心。美國確實有這麼一種勢力，擔心中國的強大會衝擊了美國所謂的國際領導地位。

這兩種勢力我覺得也不是一天兩天就可以消除的，也還會存在，但可能不時地衝擊中美關係。

但中美關係大局應該是合作的，中間出現一些摩擦，也不是太令人驚訝的。

中國人也要理性、冷靜地看待問題

鳳凰網：您剛才提說到了美國國內兩種思潮可能會對中美關係起到不好的作用。那在中國國內，在您看來在哪些方面也需要做出一種調整？

馬振崗：我覺得我們中國有一個值得考慮的問題，就是我們一定要認清中國的國際定位，就是我們中國的能量有多大。這個我覺得非常重要，現在外國叫我們民族主義爆發，我不認為我們中國民族主義就爆發了，但是也不能否認有少量的民族情緒在作怪，這種情緒會直接影響我們客觀、公正地看待好多事情。

這對我們來講非常重要，因為中國現在不是一個關起門來搞建設的國家，中國和世界的關係正發生歷史性變化，我們和世界的關係是這樣地密切。因此中國人就更要抱一種理性、冷靜的態度來看待問題，不要太激動、也不要太悲觀，我們外交上講不卑不亢，要有個大國心態，我們也要學着培養一下（這種心態）。

最擔心的今後的中美經貿合作

鳳凰網：從去年年底到今年年初，中美在經貿領域，政治層面都有一些摩擦。政治層面美國對台軍售和會見達賴所引起，經貿領域人民幣匯率等摩擦。在您看來，哪一個對今後的中美關係損害更大，影響更長遠？

馬振崗：這三個問題，實際上涉及美國如何看待中國核心利益的問題，核心利益一個是台灣問題、一個是涉藏問題。美國在這個問題上，應該非常尊重中國的立場、尊重中國的核心利益。我想只要美國不把中國當成一個絕對敵人，想做合作夥伴的話，嚴格來說這三個問題並不傷害美國利益。只有把中國當做敵人，可以拿這三個問題做文章來牽制中國。如果沒有這個必要的話，那在這方面可以做得更好一些。所以這個我覺得要取決於美國怎麼來看待這個問題，實際上是怎麼看待中國的問題。

我比較擔心的是將來的經貿合作問題。因為經貿合作是個非常具體的問題，在大的層面上，大家都知道中美經貿合作對雙方都有利，對美國的利益不少。多少年來，我們中國人提供原料、廉價勞動力，美國人比較廉價地享用，但你的任務呢，就是印鈔票，好多美元。而中國人賺了美元以後，又不讓到美國去投資，所以只好去買你的債券，買債券又幫助美國解決了財政赤字問題，所以中國人對美國人的做的貢獻是非常大的。

美國有些工業，夕陽工業，它已經不發展了，比如紡織品。當年在紡織品方面中美關係鬧得沸沸揚揚，但是我和美國人講，你的紡織品問題，涉及到你幾千個人的失業問題，但在中國是幾百萬人的問題，這就是一個非常大的問題。

現在中國在發展過程中，可能會出現一些新的具體利益的衝突，這個是客觀現實，因為不可能中國永遠就生產，美國不生產。現在美國對中國並不平等，好多高精尖的東西不賣給中國，這就妨礙了中美兩國正常貿易開展的問題。在這種情況下，我覺得出現貿易磨擦是必然的，問題在於必須用我們中國強調的，要有合作共贏的思想。不能搞零和遊戲，不能只是為了你的利益，就可以採取單方面措施妨礙別人的利益。你逼得中國沒辦法採取一些保護行動，這樣就很難做了。所以出現問題，大家坐下來談，尋找一個雙方都能接受的妥善的辦法，而不是說硬話，採取硬措施。

人民幣匯率不是影響中美貿易的根本因素

鳳凰網：對於解決中美之間經貿磨擦，您有什麼樣的建議？

馬振崗：其實中美之間經貿磨擦也好解決。第一個，非常簡單，美國放開高精尖技術出口，你賣給我高精尖的東西。第二個，美國放開投資市場，那中國的外匯儲備就都投到美國去了。

現在美國對中國出口的多是大豆、棉花、小麥等農產品，但是中國是一個農業大國，自己生產的好多東西都出不了口，靠這個是拉不平雙方貿易關係的。美國的優勢是高精技術，在這時候，不要把中國當成敵人看待。和中國平等地搞貿易，我個人覺得可以解決。但是這說起來很容易，做起來非常難。

將來，中國被迫自主創造，你放開了，中國可能也不買了。所以，要用新的思維來考慮中美關係，包括貿易關係，而不能採取卡、壓的方式。比如說人民幣匯率，我記得前幾年，美國一、兩個參議員提出，人民幣低估了多少多少，要給中國產品加稅27.5%。當時我感到很懷疑，怎麼這麼巧，27.5。後來一了解，原來是美國一個學家說中國人民幣低估了15%，另一個人說低估了40%，於是他們就把這兩個數字一算，成了 27.5%。這有點像小孩玩兒遊戲的，不是嚴肅的態度。後來這個問題壓下來了，現在又在炒作。實際上，這些年來，中國人民幣匯率已經升了20%，但中美之間貿易逆差並沒有明顯減下來。反過來講，它並不是影響中美貿易關係的根本因素。

美國對中國不信任必然損害中美關係

鳳凰網：鳳凰網網友也在問像美國在對台軍售方面，以及奧巴馬會見達賴這些核心利益上，美國隔一段時間就整點花樣。在這些問題上，中美兩方之間有沒有可能建立一種良好的機制，使這些問題漸漸壓下去，或者淡下去？

馬振崗：實際雙方是有文件的。1982年8月17號的聯合公報是中美三個聯合公報之一，是指導中美關係的。現在加上《中美聯合聲明》就是四個文件。但是美國並沒有完全執行。美國承諾將在數量上和質量上逐漸減少對台灣軍售。在“八一七公報”剛剛發表之後，美國確實有動作，比如說每年減少對台灣軍售兩千萬美元。但是後來就完全不顧忌了。

小布什出任總統以後，數量非常大，而且越來越高級。這個核心在於美國還是對中國不放心，把台灣作為牽制和平衡中國的一個工具。用美國的話講，要保持海峽兩岸力量的平衡。但是促進兩岸合作、促進兩岸和平統一是最根本的方向。

從美國的利益來算，美國軍火想要保持銷售，因為他的好多武器賣不出去，賣給台灣可以高價，因為台灣沒有別的地方買武器，只好高價買美國的武器。所以軍售不會馬上解決，但是這個問題會影響中美關係。

我們希望美國嚴格遵守三個聯合公報，包括“八一七公報”。如果美國對中國一方面希望合作，另一方面又總是有點不放心，懷疑，總是想牽制、遏制中國，甚至引導中國走另外一條路，必然給中美關係造成很大損害。希望美國政府，包括美國政界能夠以中美關係大局為重，以世界責任為重，採取謹慎的態度，真正妥善處理雙方敏感問題，尊重中國的核心利益。

胡錦濤出席核峰會表明中國積極立場

鳳凰網：我們了解到，四月份核安全峰會將在華盛頓舉行，五月份中美之間也將在北京開展戰略與經濟對話。我們剛剛收到消息，外交部表示胡錦濤總書記已經確定在4月12號到13號參加美國在華盛頓舉行的核安全峰會。這兩次活動，會不會促使中美關係進一步回暖？可能會對中美關係產生什麼影響？

馬振崗：這次核安全峰會將主要討論核恐怖主義威脅以及各國和國際社會的應對措施。這是一次重要的多邊國際會議。我認為胡錦濤主席決定親自參加在美國舉行的這次核峰會，不僅是對世界負責任的表現，在某種意義上也反應出我們是希望改善中美關係的。

戰略與經濟對話，我覺得去年開的對促進雙方了解、合作起了很大推動作用。這次，儘管中美之間存在着一些沒解決的矛盾、爭論問題，通過坦率對話，大家能夠相互更了解，尋找出妥善解決分歧的辦法。我對這次戰略與經濟對話的期待也比較高。

在大的原則問題上，重要問題上，我希望雙方能夠達成共識。再加上胡錦濤主席去參加峰會，我想很可能提供和奧巴馬再次會面的機會，面對面地就中美存在的問題進行交流。這對於將來，至少對今年中美來講有很大的促進作用。

今後十年中美關係需考慮兩大問題

鳳凰網：奧巴馬總統也說過，中美關係具有塑造二十一世紀的能力。美國《時代周刊》在做二十一世紀下一個十年世界格局預測，特別提到中美關係在下一個十年會對世界格局發生非常重要的影響，把中美關係提到很高的地位。您怎麼看新的十年中美關係的總體發展趨勢，以及它對世界格局的影響？

馬振崗：中美關係十年後的發展，有兩大問題需要考慮。第一個，國際形勢的發展，大變革是核心問題。我認為，這變革包括是各種力量對比的變化，也包括將來國際管理體制的改革，包括管理制度、機構的改革。

第二個，就是國際上當前面對很多大的問題，包括恐怖主義、氣候變化、能源危機，甚至將來水危機、糧食危機。這些問題是中美兩國本國必須面對的，也是作為世界兩個大國要對世界共同擔負責任的地方。這就給中美合作創造了一個很大的空間。中國在今後十年應該說還可以保持相當高的發展速度，這就意味着中國仍然是一個大的貿易和投資市場，可以給美國提供很多機會。

今後十年，中國的發展面臨經濟轉型的問題，中國經濟轉型和過去的幾十年不一樣，會更注重技術。美國是技術比較發展的國家，希望美國能夠真正實實在在地把中國看成一個合作夥伴，這樣，發展合作餘地非常大。而在發展過程中，中美關係也會進一步加強。真正塑造二十一世紀，也是中美兩國可以塑造，應該和世界共同合作，至少可以中國、美國想這個過程當中發揮出更大的作用，作出更大的貢獻。我對中美關係也比較看好的，中美關係隨着世界發展，隨着中、美的發展有很多機會。儘管有挑戰，但是有很多機會，如果雙方都能夠抓住機會，加強合作，能實現合作共贏的目標。

中國對世界要做貢獻必須量力而行

鳳凰網：我們也注意到，從上一個十年到現在，中國國際地位空前提高。那麼，您覺得在中國提高國際地位和發揮影響力方面，哪些需要我們特別注意，或改進？

馬振崗：我前面講到，首先就是我們對中國的定位比較恰當，不要定得太高。即便中國的GDP能夠超過日本，成為世界第二，但是這並不意味着中國就是世界二號強國。因為衡量一個國家的力量，要靠綜合國力，綜合國力包括各個方面，而GDP只是其中一方面。單純 GDP來講，我們總體很高，但是我們人均還是低的，我們現在是處在99位。

中國現在人均GDP只有3500美元左右，美國是四萬多，所以中國的差距還很大。國民總體水平不高，國家就不能說是一個世界強國。所以我們對世界要做貢獻必須量力而行。我個人覺得，今後相當一個時期，發展中國可能還是中國人最主要的努力方向。同時，我們作為一個大國，要承擔應該承擔的責任，我覺得這是不矛盾的。中國發展，國家履行責任的能力就越強。發展中國，也就是國際影響力和貢獻率，我覺得是相輔相成的。

鳳凰網：就說一定要有一個良好的心態。

馬振崗：一定要發展中國，中國發展起來，好多事情就好辦了。中國本身都有好多問題糾纏着，根本就不可能有能力，或有精力去管國際大事。

鳳凰網：中國自身有承擔國際責任的意願時，有沒有足夠的能力？

馬振崗：這是一個意願，不能說中國發展就埋起頭來過自己的日子，這不是中國的思想。我們講，中國人民的前途命運和世界人民的前途命運是密切聯繫在一起的，是分不開的。但是，現在我們確實需要發展中國，因為中國要發展的地方太多了。中國發展到一定程度，可能實現現代化之後，條件會好一點。當然還是要繼續發展，因為現在的發達國家都是後現代化了，要進行再現代化階段了，中國還沒有實現基本現代化呢。這個差距非常大的。

我覺得中國人應該實事求是看到差距。但是，中國是一個大國，人口佔世界五分之一，是聯合國安理會五個常任理事國之一，當然你得承擔一些責任。要承擔責任，只能承擔能力所能達到的那些責任。

大國心態：尊重自己尊重別人

鳳凰網：您剛才說到，我們的國民心態，在中美關係上要擺正，要理性。我們在提高國民心態、塑造中國國際形象方面，還有哪些方面需要改進？

馬振崗：我想還是尊重自己，尊重別人，這是一個最根本問題。我們既要人家尊重我們，也要尊重別人。有些人可能覺得中國強大了，該展示我們的能力了，我認為這種心態不是很正常的心態。但是在維護中國利益的時候，我們能力大了非常好。

鳳凰網：尊重自己，也尊重別人。

馬振崗：對。

鳳凰網：好的，今天非常感謝馬大使做客鳳凰網，跟我們分析未來一段時間中美關係的走向。我們也期待中美關係能夠更加健康、積極、穩妥地向前行。

馬振崗：非常感謝，有機會到這來和大家交換意見。